....eine Alternative wäre vielleicht auch die Übernahme eines Rumpfes...http://www.sailboatlistings.com/view/15037
bzw. unvollendetes Projekt.

Hi Volkmar,

guenstig ein Boot bauen... es kommt sicher darauf an was Du fuer ein Ergebniss erwartest, in Qualitaet und Wiederverkaufswert.

hier auf dem Afrikanischen Kontinent wirst Du Deine Plaene nicht verwirklichen koennen. Zwar sind die Lohnkosten bei ca 200€ p.m. fuer einen Arbeiter sehr gering, jedoch ist die Quailtaet minderwertig. Zudem kommt die Materialbeschaffung. ich lebe seid jahren hier und bin derzeit dabei den Umbau einer Aluyaht zu Planen. Die Kosten werden nicht geringer wie in Deutschland, jedoch der Aufwand erheblich hoeher. Elektriker und Bootsschreiner kommen aus Europa und das Riggbauer beim stellen da bei sein. Denke mal, das wird Dir fast uberall so gehen. Asien ist sicher auch BILLIG

Denke mal ueber Polen und die Baltischen Republiken nach.

Ich behaupte jedoch, Preis Leistungsverhaeltniss und die daraus resultierende Qualitaet ist in Mitteleuropa am besten.

Besorge Dir doch einfach einschlaegige Litaratur fuer Selbstbauer und erkundige Dich bei den Firmen die von den Systembauern angeboten werden. Reinke, Luft und so weiter... Die Firmen werden sicher auch Roberts Boote zusammnschweisen und schreinern koennen.

Mach die Planung aud Bauaufsicht selber und vergebe die Gewerke. Wie beim Hausbau die beste Methode Geld zu sparen und am ende ein gutes Ergebniss erziehlt zu haben, das auch einen guten Wiederverkaufswert hat.

gruss
Fleumel

Hi Volkmar,

ich kann mich dem von Milan gesagen nur anschliessen, er hat Recht, und das nicht nur fuer afrikanische Laender. Hinzu kommen haeufig fuer unser Verstaendnis sehr eigenwillige Gesetze, Vorschriften und Verhaltensweisen.

Zum Beispiel:

- Schwedische Freunde von mir mussten ihren gerade fertig gestellten und vollstaendig bezahlten Neubau aus Russland heraussschmuggeln nachdem der Werftinhaber ueber Nacht das Namensschild getauscht hatte und gegenueber den Behoerden behauptete es sei seines.
- Ein portugiesischer Freund mit Portugiesisch/Canadischem Pass hat sein Schiff in Portugal gebaut und wollte es in Portugal auch anmelden. Waehrend der Bauzeit musste sein Schiff ganze 17 Inspektionen durchlaufen, jede in heutigem Geld zwischen 5.000 und 15.000 Euro. Als sie die 18. Inspektion ankuendigten hat er sein Schiff kurzerhand in Belgien angemeldet und damit war das Thema erledigt.
- Ein australischer Freund hat sein Stahlschiff in Marokko umgebaut. Zugegeben, mit den Arbeiten am Schiff hat er die legale Zeit im Lande zu sein ueberschritten. Als es dann endlich soweit fertig war verschwanden auf unerklaerliche Weise Sachen wie z.B. die Einspritzduesen von seinem Motor, seine Festmacherleinen, der Kranfahrer hatte ploetzlich ueber Wochen keine Zeit, die Hafenbehoerde machte Probleme und wollte das Schiff konfiszieren. Mit einer grossen Menge Backschisch konnte er sich herauswursteln, aber es war echter Stress.
- Einem franzoesischen Freund ist aehnliches auf den Philippinen passiert.

Fuer welches Land Du auch immer Dich entscheidest, tu' Dein moeglichstes Dich ueber die Rechtslage zu informieren und Sprachkenntnisse sind sicher von Vorteil.

Das mit der Uebernahme eines Rumpfes, oder eines Rumpf-projektes ist sicher keine schlechte Idee. Vor allem wenn Du von dem selber schweissen noch etwas zurueckschreckst.

Eine andere Idee, vor allem wenn die finanziellen Mittel begrenzter sind, Du Dich aber auf eine Bruce Roberts festgelegt hast: waere es eine Option fuer Dich einen erfahrenen Stahlschiffbauer zur Seite zu haben und mit seiner Unterstuetzung das Schiff selbst zu bauen?

Fair winds
Dody

Hallo Zusammen!
Danke für die vielen Antworten!

Bruce Roberst deswegen weil die Bootsform und der Eindruck der Seegängigkeit mit gut gefallen. Ich hoffe der Eindruck täuscht nicht?
Vor allem der mangel eines Stampfstevens lässt mich auf ein angenehmes Seeverhalten hoffen. (GFK Serienyachten sind im Bugbereich meistens platt wie eine Flunder. = Stampfsteven)

@ Rossie
An der Yacht in Canada bin ich schon dran. Allerdings eine kalte Gegend um ein Schiff zubauen.
Da fehlen einem einige Monate im Jahr an denen wir Normalos auch gerne Urlaub bekommen.
Von Innen sieht das Schiff sehr viel unschöner, sprich rostiger aus, keine Ahnung wo der her kommt wenn die Lackierung in Ordnung ist. Da der Rumpf oben offen ist (Luken und Cockpit) steht auch einiges an Wasser/ Schnee/ Eis im Schiff.

Jemand eine Idee wie lange ein Rumpf so einem Klima ausgesetzt sein kann, bis einfaches entrosten nicht mehr funktioniert?

@Dody
Eine gute Idee. Aber wo bekomme ich einen erfahrenen Stahlschiffbauer her?
Alle anderen Gewerke bekomme ich vielleicht zusammen. Hatte eh den Gedanken eine Eignergemeinschaft zu bilden mit guten Handwerkern die Zeit und Geld für solch ein Projekt haben und dann noch segeln gehen möchten. Was für eine 4 fach Mischung.

Welchen Ruf haben Amerikanisch/ Canadische Handwerker?
Amerikanische Autos sollen ja weniger gut sein. z.b. der Opel der in USA gebaut wurde...
Oder Irwin Yachten etc..

So long!
Volkmar

Sorry Volknar, aber wenn ich das hier so lese, würde ich vermuten dass Du noch ziemlich auf der Suche bist.
Nimm doch mal Kontakt zu Eignern auf, die eine BR besitzen. Versuch mal einen Törn zu ergattern.

Ich hatte vor Jahren mal die Möglichkeit eine 52"Stahlyacht (holl. Werftbau) von den Azoren zum Festland zu überführen, das war nicht so doll.  Sie kam aus der Karibik und musste schon auf den Bermudas 800l Diesel bunkern, weil zu wenig Wind für das schwere Teil.
Den Weg von Horta bis ins MM sind wir auch oft motort. War ein ähnlicher Bau wie dieser: http://www.blocket.se/uppsala/Jorde...23&w=3

Aus meiner Sicht wäre es einfacher einige Bootstypen zu testen und dann eine Entscheidung zu treffen.
Yachtbau ist m.E. problematischer und langwieriger als Hausbau. Irgendwann in absehbarer Zeit will man doch unterwegs sein und nicht Jahre rumpusseln.  Da stehen genügend Projekte rum, welche die Eigner nicht überlebt bzw. ruiniert haben.


Fair winds
Rossio

@ Rossio: wenn Volkmar die Moeglichkeit hat waere es sicher fuer ihn von Vorteil um sicher zu sein dass er das fuer ihn richtige Schiff am bauen ist. Allerdings, das mit der Ueberfuehrung und dem Diesel-Nachtanken sehe ich nicht als aussagekraeftig. Delivery-Crews segeln normalerweise zu den unmoeglichsten Zeiten unter den unpassendsten Umstaenden die man sich vorstellen kann und sind generell unter hoechstem Zeitdruck. Genau DESHALB werden sie fuer die Ueberfuehrung bezahlt. Logische Konsequenz der ganzen Sache: beim kleinsten Absinken der Geschwindigkeit wird der Motor zugeschaltet um im Zeitplan zu bleiben. Ich will damit keine Lanze fuer eine Bruce Roberts brechen, ich habe selbst noch keine gesegelt. Eines weiss ich aber sicher: als Fahrtensegler bin ich nicht die einzige die die Zeit hat auf vorteilhaftes Wetter zu warten, der Dieselfaktor von Delivery-Crews ist daher fuer mich voellig uninteressant. Viel wichtiger ist das Seeverhalten. Aber, keiner von uns beiden weiss was Volkmar mit seinem Schiff dann spaeter vorhat, oder?

@Volkmar: das sollte nicht schwierig sein. Die guten arbeiten normalerweise selbst mit und ueber die Jahre ist das ein echt tougher Job. Die richtig guten sind ab ende 40/ anfang 50 auf der Suche nach etwas bei dem sie ihren Spass am Stahlschiffbau weiterleben koennen aber selbst nicht mehr so schwer anpacken muessen, idealerweise bauen sie sich einen Boatyard auf. Versuch' es mal mit einer Anzeige in einer der bekannten Bootszeitschriften. Falls Du so nicht weiterkommst und es ernst meinst, schick' mir eine PM, im Moment faellt mir ein Freund ein mit dem Du Dich in Verbindung setzen koenntest und bei dem beides zutrifft, ich denk' noch mal nach wer sonst noch in Frage kommen koennte.

Das mit der Eignergemeinschaft aus den einzelnen Handwerksgruppen hoert sich zwar auf den ersten Moment prima an, funktioniert aber normalerweise nicht.

Zu dem Rost innen von dem erwaehnten Schiff: haengt von vielen Faktoren ab, unter anderem auch wie salzhaltig die Luft da ist wo es steht.

Fair winds
Dody

Ja dody hat recht. Ich gehöre leider auch zu den Skippern die an den Motor denken wenn die Kiste unter 5 Knoten läuft.
Wobei Dieselreserven eine wichtige Resource sind.... aber bei 2 Knoten rumeiern...
Aber ein 53 Fuss schiff sollte die ja locker schaffen.

Da ich im Augenblick in "finleren" Verhandlungen mit dem Eigentümer des Rumpfes bin, habe ich noch nicht gerechnet. hängt ja auch viel vom fertigem Gewicht des Schiffes und der zu realisierenden Segelfläche ab, ob man ein gutes Verhältnis hin bekommt.
Da der Stahlrumpf immer sehr schwer ist. wird es keine Rennyacht. aber mit Kraft durch die Welle ist ja auch ganz nett.

Festgelegt bin ich tatsächlich noch nicht.
Es ist alles eine Frage des preis - leistungsverhältnisses. Da bin ich Kapitalist :-)

so long

Versuche doch mal die Benjamins Werft in Emden, die bauen Kaskos zum Festpreis. Der Betrieb hatte immer einen guten Ruf.

Decrescendo
Walter Bleß

Alright Rossio, in dem Fall kein Zeitdruck. Trotzdem finde ich den Verbrauch von 800 L Diesel nur bis zu den Bahamas eine ziemliche Menge, es gibt Laender da kann eine komplette Familie 2 Monate oder gar laenger von dem Geld leben und ich kann mir die Frage nicht verkneifen: warum?

Wir wissen alle dass kleine Leichtgewichtchen bei wenig Wind Kreise um unsere groesseren schweren Schiffe drehen koennen und dass ein schweres Schiff in schwerem Wetter das Leben komfortabler gestaltet als das kleine Leichtgewicht. Ich will jetzt keine Diskussion ueber den Faktor Seetuechtigkeit lostreten, auch kleine Schiffe haben in der Vergangenheit enormen Widerstand geleistet und mit ihren Crews zusammen grosses vollbracht.

Die Frage ist, was Volkmar mit dem Schiff vorhat wenn es dann soweit ist. Um Ozeane in Rekordzeit "hinter sich" zu bringen wuerden seine Traeume und Wuensche wohl sicher mehr in Richtung zB. einer Open 60 gehen, vielleicht sogar ein Trimaran. Im Moment interessiert er sich aber fuer ein Stahlschiff. Ihm wird bekannt sein dass ein Stahlschiff vom Gewicht her erst ab einer gewissen Groesse Sinn macht. Und ich gehe davon aus dass er weiss dass ein schwereres Schiff mehr Wind braucht wenn man schneller segeln will. Es liegt an ihm eine groessere Segelflaeche beim Bau einzuplanen und zu verwirklichen, Geduld zu haben, eine Schraube einzubauen die perfekt auf die Maschine abgestimmt ist und den Motor nicht zu schwach zu bemessen. Diesel wird er deshalb trotzdem noch brauchen, aber ich wuensche ihm dass es auf der Strecke zu den Bahamas keine 800 Liter sind. Fuer Portugal-Madeira-Azoren-Portugal hab' ich mit meinem 22 Tonnen-Schiff 39 Liter verbraucht, und als ich "fremd" gegangen bin auf dem Frachtsegelschoner von meinem Freund (auch 22 Tonnen) in 23 Monaten Portugal-Galicien-Bretagne-Irland-England-Bretagne-Galicien-Portugal 253 Liter von dem das meiste fuer die Dieselheizung draufgegangen ist.

Fair winds
Dody

Guten Morgen,
also ich bin ja auch schon 30 Jahren auf den verschiedenen Weltmeeren und Ozeanen rumgefahren.
Von daher kann ich dem alten Wharham nur recht geben, welche Weisheit: Pro Lebensjahr ein Fuss.
Wenn ich an die alten Zeiten denke dann möchte ich nicht mehr mit 26 Fuss über die Nordsee fahren. Ist ja nett das dich alle für einen harten Knochen halten. Aber man wird ja älter. :-)

Der Einsatzzweck des Schiffes?
Grundsätzlich möchte ich mit der Familiencrew noch einige Jahre segeln. Wobei dei Kids in 2 bis 4 jahren im Studium sind und eigene Wege gehen. Wobei mit einem geilem Schiff in einem geilen Revier bleibt die Frage wie wir preiswert hinkommen. Aber Fliegen wird ja eher billiger als teurer.
Ansonsten habe ich die Konstellation das ich 4 bis 6 Wochen Zeit im Jahr habe. Mit einem guten Internetzugang vielleicht sogar 2 bis 3 Monate. Meine Frau wird aber nicht mehr als ein oder 2 x im Jahr 2 Wochen mitsegeln können/ wollen.
In den letzten Jahren habe ich dann nach dem Familienurlaub in Kojencharter noch nette Leute mitgenommen. Aber nach 16 Jahren segeln in den "normalen" avon BRD aus erreichbaren Revieren, werden diese langsam langweilig. Zu dem werden die Reviere voller.

Vor 20 Jahren wurden wir von vercharterern angesprochen ob wir tatsächlich in die stürmischen Kykladen im September wollen.
Heute kann man fast zu Fuss von einer zur anderen Insel gehen. In der Ostsee wollen die eine Marina in Olpenitz mit 2.000 Liegeplätze oder so bauen. Die dänische Südsee ist jetzt schon sehr voll.
Also weichen wir aus. In 3 Tagen bin ich nördlich von Göteborg aus und kann eher ruhig in den Schären herumfahren.

Mir gefällt diese Art des Segelns am besten: Einige Tage Langstrecke und dann doppelt solange von einem Hafen zum anderen. Auch mal nur 3 oder 5 SM pro Tag segeln und dann wieder Langstrecke zurück.
Wochenlang über den Atlantik?
Bitte wenn es sein muss. Da bin ich schon hart genug.
Ich habe mal in Lemmer in der Schleuse einen damals älteren Herren getroffen, (heute bin ich es wohl selber :-) )
der meinte er kommt von der Emsmündung (stehende Mast Route), früher wäre er den Weg von der Nordsee ausserrum zurück gefahren. Heute braucht er das nicht mehr. Er hört sich lieber die Geschichten im Vereinsheim an.

Also das Schiff muss zum mir passen.
Hart und seetüchtig genug um schwere Stürme mit einer Crew zu überstehen die nach einer Woche Sturm noch einsatzfähig ist.
Die Weishiet habe ich vielleicht :-), nicht in so einen Sturm zu fahren.
Ausreichend Elektronik und Platz das ich 2 Wochen an Bord meinem Job nachgehen kann.
Sicher genug das immer noch Reserve drin ist.

Bei einem Kat haben wir das Problem mit der Größe. Soll er Kentersicher für den Atlantik sein brauchen wir 12 Meter Länge. Toller Lebensraum, da er ja dann auch entsprechend Breit ist. Bei der Größe ist der Gebraucht Markt recht leer. Stahlrumpf wird zu schwer sein. Leichter GFK? Aber nicht gebraucht. Neubau kaufen?
Zu Teuer, da mache ich lieber anderes mit meinem Geld.
Alter GFK Yachten?
Bei einer renomierten Europäischen Werft kann ich das einschätzen. Bei Stahl gibt es eine Bauanleitung und die Dicke können wir dann vor Ort messen und den Zustand beurteilen. Das mit dem Rost nervt ja....
Ich denke mir das daß schwere Stahlschiff aber auch den Vorteil hat nicht im Seegang stehen zu bleiben wie es mit den Leichtbauten passiert...

An der logik, schweres Schiff starker Motor = hoher Verbrauch kommen wir nicht wirklich vorbei.
Wobei der Motor ja ein bis 2 Stunden pro Tag laufen sollte....

Bei Eurer Diskussion fällt mir ein Überführungstörn von den Azoren nach Faro ein. Ich kam als Deckshand an Bord und der Skipper hatte entschieden mit der normalen 100 Liter oder so Tankfüllung den Törn zu machen. Hat geklappt. Aber war eine gemütliche Veranstaltung.
Schade für den Eigner, der hatte die nächste Crew bereits im Hafen stehen und musste denen das Hotel bezahlen...
Aber er hätte ja auch einem Skipper Geld geben können und einen guten einkaufen können, der den Job verstanden hatte. Mein Skipper philosophierte da an Bord mit mir das er es Schade findet das man es immer so eilig hätte :-)
(Nur zur Komplettheit, ich habe mehr Kohle pro Tag bekommen als wenn ich den Törn geskippt hätte...)

Bis gleich...

so zweiter Teil....

Es muss keine BR sein.
Aber es ist immer eine Option der Möglichkeiten.
Holländische GFK Bau mag ja auch gehen. Aber auf dem Gebrauchtmarkt stehen nicht soviele Schiffe die in Frage kommen zur Verfügung.
Budget, Komfort, Trennung zwischen dem Master - Reich und den Gästen. Anstädniger Navi Platz = Arbeitsplatz für die Arbeitstage.... etc

Die BR 53 H gefällt mir schon ganz gut.
Die Deckshausversion noch mehr. (Man wird älter :-) )

Jemand eine Idee wie ich für eine grobe Planung herausfinden kann was mich ein komplettes Gewerk bei einem Schiff kosten könnte?
Also z.B. Maschinenanlage, Bugstrahlruder, Rigg, Innenausbau etc. ohne das ich alle großen Teile der Anlage auflisten und die Einzelpreise nach schauen muss?
Ja, ja und immer 1.000 € für die Kleinteile :-)

So long

Volkmar

Moin Volkmar,
ein großes Projekt!
Ich habe mich vor ein paar Jahren damit beschäftigt, ein Kasko auszubauen. In die engere Wahl hatte ich eine Feltz Skorpion gezogen. Feltz wolle damals für das 12m Kasko rund 35.000,-€ haben. Dafür bekommt man ein professionelles Kasko, was sich schon auf vielen Langfahrten bewährt hat.
Ein befreundeter Bootbauer wollte mir helfen und rechnete mit rund 2000 Arbeitsstunden für den kompletten Ausbau.
Ich glaube, man muss jede Menge Lust, Leidenschaft und Selbstdisziplin für so ein Projekt haben. Ich habe lange überlegt und mir dann eine gebrauchte Skorpion II gekauft und an der hatte ich schon jede Menge zu tun 
Wollte ich so ein Projekt heute umsetzten, würde ich mir den Kasko auf jeden Fall bauen lassen und dann versuchen einige Teilprojekte selber umzusetzen, oder eben fremd zu vergeben, da es mir an fachlicher Kompetenz fehlt ALLE Gewerke (Stahlbau, Innenausbau, Elektrik, Maschinen, Rigg, Sanitär, Elektronik, usw.) auf hohen Niveau zu realisieren. Und verbaute Puppenstuben lassen sich schlecht wiederverkaufen. (Habe wirklich mal eine Feltz mit einer gefliesten Einbauküche gesehen)
Schau Dich doch mal hier um:
Ein Kasko kannst Du bei Feltz bestellen (http://www.feltz-werft.de/schiffe/segelyachten) und den Ausbau z.B. bei Bootsbau Koch mit Unterstützung umsetzten (http://www.bootsbau-koch.de).
Oder du lässt bei Benjamins (wie oben schon erwähnt) in Emden ein schönes Reinke Kasko aus Aluminium schweißen.(http://www.aluminium-yachten.de/yac...emden.php) Mit Sicherheit eine gute Sache und du weißt was du hast!
Reinke hat auf seiner Seite auch grobe Aufwandschätzungen wie umfangreich / teuer die einzelnen Bauabschnitte sind. http://www.reinke-yacht.de/pages/ko...abelle.htm
Die Wilts habe Ihre Reinke bei Matzerath (http://www.matzerath.de/) ausbauen lassen. Edip von der Nanumea (auch hier im Forum aktiv), hat sich dort – wenn ich mich richtig erinnere – auch seine Reinke fertigstellen lassen. Da kannst Du vielleicht mal nachhaken.
Einen Neubau im „billigen“ Ausland würde ich nicht umsetzten, vermute auch, dass die Vollkosten nicht so grandios unter dem liegen, als wenn Du hier ambitioniert mit professioneller Unterstützung an die Sache gehst. Von der Qualität mal ganz abgesehen.
Dass man mit einem Eigenbau großartig Kosten spart - zumal es auf dem Markt etliche halbfertige Projekte gibt und der Gebrauchtbootmarkt eh im Keller ist - wage ich aber vorsichtig zu bezweifeln. Wenn man seine Arbeitszeit (die obigen 2000 Stunden) wertschöpfend in seinem Job zusätzlich verkaufen kann, sieht die Bilanz sicherlich noch negativer aus.
Wünsche Dir aber trotzdem viel Erfolg!
Carsten

Hallo Carsten,
danke für die Links. Da stehen ja schon mal Zahlen was so ein Ausbau kosten würde. Ob die dann passen weiß vermutlich keiner, denke mir die Ansprüche und Extrawünsche sind auch zu verschieden. Aber so als Hausnummer sicherlich gut zum planen.
Die Frage ist ja ob ein Rumpf mit 20.000 € aus Stahl mit dem für 80.000 € aus Alu zuvergleichen ist.
Wobei ein Rumpf in Kanada auch dort seegängig gemacht werden muß. Also zu einem Großteil ausgebaut werden muß bevor man nach Europa damit fährt. Der Transport würde ja schon ca. 50.000 € kosten.
Der Sinn von Eigenleistungen, egal ob Hausbau oder Schiffsbau, ist ja der das eine Firma 42 € Stundelohn rechnen muss. (35 € pro Stunden zahlen wir auf dem Bau für einen gelernten, selbständigen Handwerker, plus Mwst) Wenn ich als Handwerker in der geleichen Zeit die selbe Arbeit vollbinge, habe ich diesen Stundenlohn erwirtschaftet. Brauche ich dopelt solange entsprechend weniger. Aber der Wert würde ja bleiben. 2.000 x 42 € = 84.000 €; Aber das sind ja nur die halben Kosten des Schiffes. :-)
Der Sinn ist ja das Du als nicht Selbstständiger nach den 40 Stunden in der Woche noch einen "Nebenjob" auf der eigenen Werft hast.
Wobei die 2.000 erst mal geschafft werden wollen.
Da könnte man natürlich Helfer einkaufen, ist aber ein großer Verwaltungsaufwand in Deutschland...
In Protugal arbeitet eine Werft z.B. für 15 € pro Stunde...

Hi Volkmar, ich will Dich nicht desillusionieren aber 15 Euro pro Stunde bei einer Werft in Portugal ist die absolute Ausnahme. Auch hier haben diejenigen die imstande sind Qualitaet zu bieten mittlerweile ihren Preis. 110 Euro pro Tag ist moeglich, aber Du bekommst dafuer keine 8 Stunden. Fair winds Dody

PS: Hauptgrund dafuer ist, dass nur sehr wenige "normalsterbliche" Portugiesen Segelboote haben, denn dies war seit Jahrzehnten den Superreichen vorbehalten. Und da der Unterschied zwischen arm und reich hier so extrem ist, hat sich daraus eine sehr hochpreisige Industrie entwickelt. Fair winds Dody

Hallo Volkmar,

falls Du immer noch am Selbstbau/bauen lassen interessiert sein solltest, ich hab' mich zu Weihnachten mit einem Buch verwoehnt das sich als unglaublich interessant heraus gestellt hat. Ausgangspunkt: eine Familie deren bisheriges Schiff beim 2-maligen Durchkentern vor den Falklands schwer beschaedigt wurde, sie entschliessen sich ein Stahlschiff zu bauen. Das Buch ist sehr lebendig geschrieben und trotzdem gespickt mit Informationen, echten Tips und Tricks und Spass machen es zu lesen tut es auch noch. Autor: Jill Dickins Schinas, Titel: How NOT to build a boat, ISBN: 978-0-9560722-2-1. Falls Dir das irgendwo in die Haende fallen sollte lies' es, damit hast Du den besten Anfang schon gemacht!

Fair winds
Dody

Hi Kameraden
die Diskussionen über ein Boot für Langfahrt verfolge ich mit Interesse nicht nur in diesem Forum, sondern auch in anderen Foren. Die Teilnehmer geraten vom Hundersten ins Tausendste und vergessen darüber, so hiess es in einem Beitrag im Cruisersforum, das Segeln.
Vielleicht darf ich mich hier auch noch äussern, obwohl mein Beitrag warscheinlich nicht auf grosse Zustimmung, zumindest nicht in diesem Kreis, stösst. Ich würde mir einen Neubau und das noch mit eigenen Händen nicht antun. Ein Segelkamerad der eine Reinke von Null an komplett selber gebaut hat, Schlossermeister von Beruf, hat mir vor Jahren gesagt, einen Selbstbau würde er nie wieder bauen. Es sei das unrentabelste gewesen, das er in seinem Leben gemacht habe. Wenn er den Zeitaufwand zu seinem Stundensatz und die Materialkosten zusammenrechne, wäre das Boot so teuer gewesen, dass er es niemals hätte wieder verkaufen können. Es war nach Jahren des Gebrauchs schon verkäuflich, aber nur zu einem Abschreiber auf dem Material und einem Stundensatz von 0,0.
Seit einigen Jahren ist ein grosses Angebot an gebrauchten Booten vorhanden. Unter den Angeboten hat es durchaus seetüchtige Boote mit denen man gut und gerne auf Langfahrt gehen kann. Ich habe in Puerto Williams/Chile und Ushuaia/Argentinien auch Kunststoffboote gesehen, darunter auch Bavaria. Ich war mit meinem Katamaran da (nur 12m üA). Bei der Ansteuerung von Bridgetown/Barbados habe ich mal ein Ehepaar aus der Bretagne mit zwei kleinen Kindern auf einem 25 Fuss Boot gesehen.
Mit Booten von Jeanneau habe ich den Atlantik in beiden Richtungen überquert (Sun Magic) bin mal im Februar und März auf dem Atlantik von der US Ostküste nach Bermuda zu den Azoren gesegelt, das Wetter war so, dass wir nach Tagen von 40 bis manchmal 50 Kn, 30 Kn als angenehmen Segelwind empfunden haben. Wobei für mich das belastendste nicht der Seegang sondern der Lärm, die schlagenden Segel bei der relativen Flaute im Wellental und dann das Heulen des Windes oben auf der Welle war. Der Wetterbericht der GC aus Nofolk/VA meldete "average Seas 30 to 35 feet".

Wäre es nicht einer Überlegung wert statt Zeit und Geld in einen Neubau zu investieren, der später nur mit einem grossen finanziellen Verlust verkauft werden kann, stattdessen ein gebrauchtes Boot günstig zu kaufen? Damit liesse sich der Abschreiber im voraus schon in Grenzen halten. Natürlich weiss ich von Geschichten, dass Boote zu unwahrscheinlich guten Preisen verkauft werden konnten. Im Immobilienverkauf und wahrscheinlich nicht nur dort, heisst es: "Jeden Tag steht ein Dummer auf, musst ihn nur finden". Dass es auch anders kommen kann kann man auf der Webseite von Scott Brown sehen, dort wurde ein Dean Espace zwar zwölf Jahre alt aber top ausgerüstet und zufolge stetem Unterhalt in neuwertigem Zustand statt für 300K Euro für 149K Euro verscherbelt. Ich kannte das Boot und denke, dass der neue Eigner ein Bombengeschäft gemacht hat.
Damit eine mehr merkantil geprägte Meinung zum Eigenbau und zu Booten überhaupt.

Unter dem Gesichtspunkt der Wirtschaftlichkeit - keine Frage, ist das bei dem heutigen Gebrautbootemarkt so, sofern man die Eigenleistung mit hinein rechnet !
Für Material wurden bem Eigenbau unserer Reinke-S-11er von 1990 - 1997 178-tsd DM ausgegeben. Und ca 10-tsd haben sich danach als unnötig erwiesen. Im Nachhinein stehe ich aber immer noch zu der Aktion, hat sie doch auch viel planerische Freude gemacht und ich kenne jeden Winkel und Geräte in dem METALL-Schiff. Ein Vergleich zum eigenen Hausbau passt sicher dazu !
Die damals von Kurt Reinke, seit dessen plötzlichem Tod in Übernahme von Sohn Peter, auf Grund seiner Unterlagen, war und ist  es auch heute noch ein Garant für ein Gelingen, wenn gewisse Voraussetzungen stimmen: der Wille und Fähigkeiten dazu, eine entsprechende Halle und das "Kleingeld"  Besonders bin ich "Kurt" dafür dankbar, dass er immer gepredigt hat: lasst das Alu NATUR ! Wir feudeln ausserum nur die Scheiben und sind immer schon beim Ab- oder Ableger, wenn drumrum das Weiss hervorgeholt wird. Die immer wieder angefragte Rutschgefahr bei Schlechtwetter lösen wir mit abgeschnittenen, einfachen Gummistiefeln mit grossen Stollen und die für innen genutzten Filzpantoffeln bei heissem Sonnendeck. Uns interessiert kein verunglimpftes Anlagemanöver und die TWIN-Kiele sind bei Korallen oder Trockenfallen sehr vorteilhaft. Die DELLE kann, ohne unkrontrollierte Wasserfüllung oder Innenbrand, uralt werden. Der Riss aller Reinke-Yachten sind für weltweites Segeln gestaltet worden. - Ist doch war, Milan - oder ?
>Jede Wurst hat zwei Seiten (Anfänge oder Enden) < James !
bis denne

Moin Jamesmcdust,

was die reine Wirtschaftlichkeit anbelangt, wird Dir sicher jeder Recht geben. Wirtschaftlichkeit und Wiederverkaufswert sind aber nicht die Gruende dafuer, weshalb sich jemand auf diesen Weg begibt. Ich habe im Laufe der letzten Jahre eine grosse Menge Menschen getroffen die mit ihrem selbst gebauten Schiff unterwegs waren. Und ja, auch mein Schiff ist ein Eigenbau.

Mit 4 Ausnahmen, und zu denen komme ich gleich, ging es darum dass sie ein Schiff haben wollten was ihre ganz persoenlichen, eigenen Beduerfnisse, Wuensche und Ansprueche erfuellt. Auch wenn die heutige Yachtpresse uns glauben machen mag, dass saemtliche Plastik-Fantastik (oder Alu-)-Serienschiffe, von welcher Werft auch immer, das wunderbarste ist was uns segelnden Menschen widerfahren kann, es ist es nicht! Und ganz sicher von dem Moment an in dem man mehr als nur mal eben kurz ueber den Horizont sehen will. Von Marina zu Marina segelnde mit dicker Brieftasche, die keinen Finger selbst anlegen wollen, moegen darueber noch sehr relaxed denken. Aber sowie Du anders unterwegs zu sein wuenschst und auf unbestimmte Zeit an Bord leben moechtest, musst Du in der Lage sein Dir selbst helfen zu koennen. Mit 2 Schraubenziehern und einem adjustable Spanner kommst Du da nicht weit. Wo aber bitte staust Du Dein Werkzeug, Material und Ersatzteile auf einem Serienschiff? Wo hast du Deine Werkbank? Wo die Lebensmittel, Getraenke, Bekleidung .... und noch Platz zum Leben ohne dass Dein Schiff voellig aus dem Trimm laeuft? Was, wenn Du KEINE Sloop haben willst? Was, wenn Du nicht von der ach so genialen Heckform von den heute so hochgelobten Schiffen in Begeisterungsstuerme ausbrichst und es anders haben willst? Was, wenn Du z.B. einen Langkieler haben willst? Was, wenn Du ein Frachtsegelschiff haben willst? Was, wenn es Dir Spass macht, Deine eigene Sache zu entwickeln, es auszureifen, fertigzustellen und damit loszusegeln? Ein langes Gesicht ziehen, mit den Schultern zucken und stattdessen halt das kaufen was man Dir anpreist weil es das einzige ist was es gibt? Ich glaube nicht!!!

Und die anderen 4 Faelle:
1. ein Schiff wurde in Suedamerika gebaut, ich erinner' mich im Moment nicht mehr wo. Zu dem Zeitpunkt wurden in diesem Land unglaublich hohe Luxuseinfuhrsteuern auf Schiffe jeglicher Art erhoben. Der Eigner entschied sich das nicht zu bezahlen und baute stattdessen sein Schiff im Lande selbst.
2. die anderen 3 Schiffe wurden im suedlichen Afrika gebaut. In allen 3 Faellen ging es darum einen Weg zu finden das Land zu verlassen ohne das gesamte persoenliche Hab und Gut zu verlieren. Eines der Schiffe war aus Ferrozement, eines aus Sperrholz und das dritte ein Stahlschiff, nach eigenen Plaenen entworfen und zusammengeschweisst aus alten Stahltanks die er fuer ganz wenig Geld von einem Schrottplatz erwerben konnte. Und entgegen aller jetzt moeglicherweise kommender Unkenrufe: sie schwimmt noch immer, hat viele Jahre die Weltmeere besegelt, ist in super-Zustand und liegt im Moment in Galizien/Nordspanien.

Fair winds
Dody

Hallo Dody, hallo Segelkameraden

Eben habe ich deinen Beitrag zu meinen Gedanken gelesen. Du hast natürlich recht, sehr persönliche Wünsche lassen sich nicht so ohne Weiteres mit einem gebrauchten Serienschiff erfüllen. Deinen Einwand, dass die von der Yachtpresse hoch gelobten Boote nicht das Maximum dessen darstellen, was ein Fahrten- oder auch mehr Leistungsorientierter Segler suchen mag darf ich ebenfalls zustimmen. Nur wir haben unsere Lebenserfahrung und gehen automatisch davon aus, dass diese Leute auch nur für ihre Brötchen arbeiten und damit ihrem Auftraggeber und den Inserenten, die die teuren Anzeigen und Public Reportagen schalten lassen, verpflichtet sind.
Es geht hier zwar um die Suche nach einer Werft für einen Neubau, da ich mir aber erlaube mal ganz generell davon abzuraten, schreibe nochmals dazu.
Ich bin kein geübter Verfasser von Texten, daher ist meine Absicht nicht verständlich gewesen. Was ich meine ist: brauchen wir wirklich den absolut personifizierten Entwurf? Wissen wir es in jedem Fall besser als die Fachleute die die Boote entworfen und gebaut haben? Haben wir genügend Wissen einen Eigenbau möglichst ohne Kinken zu bauen, wenn sogar die vor aufgeführten Fachleute Fehler machen, manchmal richtigen Bockmist?
Solche Einzelanfertigungen oder auch nur Neubauten können ein grosses Risiko sein. Ich selber habe eine solche Erfahrung bei der Bestellung eines Katamarans bei einer namhaften Werft gemacht. Ich habe nur einen serienmässigen Katamaran bestellt wie er von dieser Werft schon mehrfach in Serie gebaut wurde. Keine Aenderungen, nur eine Option: zusätzlicher Tiefkühler im Frigoboatsystem (Kühlkompressor an einen der Motoren angeflanscht). Auf was ich bestanden habe war ein genauer Baubeschrieb, nicht nur ein DIN A4 Blatt und das sogar zweisprachig, sondern einen genauen Beschrieb der uns, da die Werft immer wieder Änderungen vorgab, drei Monate Zeit kostete aber dafür 12 DIN A4 Seiten umfasste. Darin war alles genau spezifiziert die Abmessungen, Rigg, Verstagung, laufendes Gut, Instrumente mit Marke und Typ, Lieferfrist, Zahlungen, Bankbürgschaft usw.

Als das Boot abnahmebereit gemeldet wurde musste ich feststellen: dass, der Kat (aus der Erinnerung) ca. 4 Tonnen schwerer als vereinbart, dass die Klassifikationsgesellschaft sich ebenfalls um gut eine Tonne verrechnet hatte (bei der
Typ Abnahme war das Crewgewicht zweimal abgezogen worden), dass, um für die CE Klassifikation vorgeschriebene Schwimmfähigkeit im Havariefall einzuhalten der Einbau von 3,5m3 (dreikommafünf Kubikmeter) Schaum notwendig wurde,
dass viele weitere Baumängel, fachlicher- und ästhetischer Natur, vorhanden waren
Da nachgewiesenermassen der vertragliche Beschrieb von der Werft nicht eingehalten wurde konnte ich vom Vertrag zurücktreten, und dank der Bankbürgschaft erhielt ich auch meine geleisteten Zahlungen in Höhe von 90% des Kaufpreises wieder zurück. Glück im Unglück. Ich will hier nicht weiter darauf eingehen wie nach Vertragsabschluss versucht wurde die Bankbürgschaft zu umgehen.
Darum habe ich nie mehr ein Boot bauen lassen oder bestellt sondern nur noch gebraucht gekauft, ich will mir ansehen können was ich kaufe. Natürlich sind persönliche Wünsche so nur sehr begrenzt erfüllbar; aber in meinen 15 Jahren Langfahrt über gut 120K Meilen ich trotzdem nichts vermisst.

Ein Punkt der mir zu denken gibt, du schreibst von einer Werkstatt oder einem Werkbank. Obwohl ich praktisch alles selber repariert habe, vermisste ich eine dauernd vorhandene Werkbank oder sogar Werkstatt nicht. Denn es gab sehr, sehr wenig zu reparieren. Auf dem Kat war die Plicht gross genug um dort zu arbeiten und um auf dem Tisch eine provisorische Werkbank einzurichten. Ich denke, dass Einzelanfertigungen eventuell anfälliger sind? Ich hatte in den 70er Jahren ein Boot mit dem ich ebenfalls länger unterwegs war, auf dem hatte ich immer ein paar Schraubendreher in Griffweite.
Ich hatte Bekannte die sich einen Kat haben bauen lassen und mich fragten, wie ich als Architekt mich mit einem Serienbau anfreunden könne, meine Entgegnung war: geringeres Risiko, dass etwas schief geht, man kann sich über Schwächen vorher kundig machen. Für mich sei nur wichtig: „ ob ich“, wie ich sagte „mit dem Boot so wie es ist leben könnte“.
Dass es bei diesen Bekannten dann fast total schief gelaufen ist sei nur am Rande vermerkt. Da sie aber vertraglich vereinbart hatten, gewisse Arbeiten selber auszuführen hat man ihnen einen Strick gedreht: die zwischendurch, vor einem weiteren Baufortschritt von Ihnen erledigten Arbeiten hätten bedeutet, dass eine formlose Zwischenabnahme vorgenommen worden sei. Der Unternehmer der Arbeiten auf vorhandenen Gewerken ausführt muss zwingend zur Kenntnis bringen wenn daran ein Mangel vorhanden ist.

Darum bin ich der Auffassung, dass man bei gutem Willen mit einem anständigen Boot, aus welchem Baumaterial auch immer, zurecht kommen kann. Eine Seefestung braucht es nicht, denn meine Erfahrung war so, dass Stürme relativ selten, relativ leichter Wind aber an der Tagesordnung ist. Zumindest zur richtigen Jahreszeit in den Tropen.
Das ist meine Ansicht, jeder Segler sieht es wohl etwas anders, leben und leben lassen. In diesem Sinne lese ich gerne weiter im Forum.
Fair winds
James

Hallo Segler und Yachtbauer ;-)
ein umfangreiches Thema, das unsere Leidenschaft, das Segeln auf der eigenen Yacht kompliziert erscheinen laesst. Es ist aber nicht so, wenn man beruecksichtigt, unter welcher Herangehensweise man sich diesem Thema naehert, welches handwerkliche Geschick vorhanden ist und nicht zuletzt wie gross die seglerische Erfahrung ist. Zu dem kommt die persoenliche Komponente welche die obigen Aspekte, ob sachlich oder auch nicht komplett ueber den Haufen werfen kann. Ach ja, ich vergas, was ist guenstiger, Selber bauen, Renovieren eines Gebrauchten Schiffes oder der Neubau… !?! Ich wuerde nie komplett alles neu bauen. Gebraucht , guenstig gekauft und dann Personalisieren so wie man es haben will. Die dann einzugehenden Kompromisse sind von vornherein Planbar. Nicht immer beim Neubau, das sehen wir uns den Beitrag von James an… Werft, Serienneubau und doch extrem viel schief gelaufen. Da zu sei gesagt, das kann passieren muss es aber nicht.

Die Frage, welches Material, Holz, GFK, Metall. Wie Volkmar bereits am Anfang diese Threads beschreibt, Metall. Mein erstes Schiff war ein Stahlschiff (Reinke Secura) mit Schwertkiel, vom Ersteigner komplett selber gabaut. Unverwuestlich seid 1976 bis heute. Das zweite Schiff ein GFK Dampfer, einer amerikanischen Werft, Bj 1978. Meine Frau liebte es wegen der vielen Luft im Schiff (Platz). Das aenderte sich nach dem ersten langen Toern, Lebensmittel fuer 2 Erwachsene und 3 Kinder zu verstauen wurde zur logisischen Meisterleistung und als die Kisten sich dann im Salon stapelten wurde auch die Luft duenner, lach. Als dann die erste Regenfront knappe 30kn Wind ueber uns hinwegscheuchte und der Laerm im Schiffsinneren unangenehm wurde usw…. ich durfte dann nach nur “einem“ Jahr (2 Atlanticueberquerungen) uns wieder ein Metallschiff kaufen. Jedoch muss hier erwaehnt werden, die Iriwn, Bj 78 hatte viele Jahre auf dem Buckel und keine Kinderkrankheiten, voll ausgeruestett und im top Zustand. Das dritte Schiff, ein Aluschiff (Reinke16m) wurde 1999 von einem pensionerten Wuerzburger Apotheker in Eigenleistung gebaut. Bis Portugal hat er es mit dem Schiff geschafft, viele Jahre zu spaet losgefahren… Der zweite Eigner hat es technisch perfektioniert und ist damit in gut 10 Jahren ueber 80.000sm gesegelt inclusive Cape Horn… Kinderkrankheiten, null, Ersatzteile alles doppelt und Werkzeuge hab ich selber genug mitgebracht.

Metallschiffe sind fuer mich das beste Baumaterial fuer eine Blauwasseryacht. Dem Fortschritt geschuldet jedoch nur noch Alu. Ich wollte mir seid ueber 20 Jahren immer eine Reinke 15/16m selber bauen. Heute bin ich froh es nicht getan zu haben.

Der Kaufpreis fuer das gebrauchte Boot, war top und selbst nach einigen Modifikationen war mein Schiff billiger wie Juergen (Delle) sein Neubau. Hier nochmals besonders erwaehnt guenstiger wie ein fast 5 m kuerzerer Neubau. Meine Ausrustungsliste ist bestimmt sehr komplett. Werkzeug und Ersatzteile ausreichend an Bord. Fazit, nach dem dritten gebrauchten Schiff, immer wieder ein gebrauchtes. Guenstiger Einkauf bedeutet mehr Geld in der Bordkasse. Das das Schiff dann irgend wann auch wieder geunstiger Verkaufen muss wie einen namhaften Werftbau, egal, im Einkauf leigt der Gewinn! Ausserdem habe ich keine Zeit fuer den Eigenbau benoetigt und konnte bereits segeln, waehrend andere noch basteln mussten.

Jetzt stehe ich jedoch davor mein Schiff komplett neu aufbauen zu muessen. Kolision und zwei Einbrueche mit Vandalismus in 2014. Dann werd ich sehen was es kostet und kann einen Vergleich machen. Und, ja eben doch noch fast selber gebaut. Die ersten 3 Europaletten an Material sind bereits da.

Ach wie ich mich freue, endlich Handwerkeln zu duerfen und nicht segeln zu muessen- und meine Familie erst…

Kaufe ein gebrauchtes Schiff und segel erst mal mit dem Schiff 1000sm. Dann Weist Du was Du veraendern “willst“ und veraenderm “musst“ Auch kannst Du dann Kasse machen und sehen was Du wirklich noch an Geld uebrig hast um auf GROSSE FAHRT“ zu gehen“.

Das ist es ja was wir alles wollen. Weg, einfach einsteigen und lossegeln . . .

Gruss
Fleumel

Der Riss aller Reinke-Yachten sind für weltweites Segeln gestaltet worden. - Ist doch war, Milan - oder ?
>                                                                                                                                               

Juergen, das geht kein Weg dran vorbei. Es sind sehr viele Vorteile die Reinke Risse vereinen. Nach etlichen sm wuerde ich mich immer wieder fuer eine Reinke endscheiden. Es sei dabei erwaehnt, das es einige Punkte gibt, die ich bei meiner "Fleumel" in nachhinein dann doch anders gemacht habe. De Fakto, Reinke und Alu das ist eine gute Sache.

gruss

Fleumel

Hallo Volkmar,

Da gibts doch günstig eine fertige Stahlyacht für 90.000.- eine Jongert 19 zu kaufen. Das würde ich mir aber 3 mal überlegen was am Ende günstiger kommt. Schau im Forum unter Yacht Angebote.

Skippergruss

Bernd