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letzter Beitrag 18.03.12 um 22:34 von  bee
AIS oder Radar-Transponder?
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Autor Nachrichten
Moskito
Kommodore
Kommodore
Posts:191


--
22.01.12 um 12:24
    Aus dem alten Forum

    bin gerade dabei ein Schiff für eine Langfahrt auszurüsten um mit meiner Familie eine Auszeit zu nehmen.
    Natürlich plagt mich wie sicher alle anderen auch die Sorge von irgeneinem Grossschiff übersehen zu werden. Um die Erkennbarkeit zu verbessern wollt ich ursprünglich einen Radar Transponder installieren, nach ein wenig Recherche tendiere ich wohl doch eher zu einem AIS Sender und einem passiven Radarreflektor. Für beides (AIS Sender + Trasponder) bin ich zu geizig oder zu arm.

    Sicher haben sich vielen von Euch ähnliche Gedanken gemacht ich würde mich freuen ein paar davon zu hören.

    Welche Erfahrungen gibt es mit welchen (möglichst günstigen) AIS Sendern.

    Habe eine CMAP Kopie auf dem Bood. ist die AIS fähig ? weche SW würdet Ihr empfehlen ?
    +++
    Ich habe zwar keine praktische AIS-Erfahrung,aber so aus dem Gefühl heraus würde ich Radar vorziehen und zwar( das gilt eben nur für mich aus meiner Erfahrung)ist Radar vielfältiger einzusetzen.
    Nicht nur als Anzeige auf Grossschiffahrt sondern eben auf einem kleinem Boot bei Regen,Squalls und Gewitter und all denen, die kein AIS haben oder nicht eingeschaltet und das ist die Mehrzahl auf der Fahrt, Fischer, Coastguard, Schlepper etc..

    Mit Radar und Alarm hat man dann einen (oder zwei) mehr an Bord eben "Mr. Radar" als Aktiven Warner, mal abgesehen von allen sonstigen Vorteilen wie Nebel, schwierige Ansteuerung bei Nacht und Gebiet, was man nicht kennt.

    Und,es braucht keine extra Karte SW oder sonstiges Zubehör.
    Vom Peis sind die Geräte wahrscheinlich auch nicht weit auseinander.
    +++
    Ich glaube Moskito hat das missverstanden. Du wolltest doch einen Radartransponder als Alternative zu AIS Sender/Empfänger verglichen haben. Der Transponder "antwortet" nur wenn er von einem Radar angestrahlt wird. Du hast also keine Information woher der Strahl gekommen ist!

    Die bessere Lösung ist da aber wirklich, wie Moskito sagt, gleich ein Radar anzuschaffen. Denn wie allen bisher geschrieben haben: rechne nicht damit das die Großen ausweichen.

    Aber eines spricht meines Erachtens für die Anschaffung von AIS: Selbst wenn du nur einen AIS Empfänger hast, bekommst du damit den Schiffsnamen und die MMSI Nummer vom Großen Bruder. Und auf UKW antworten die nur wenn sie persönlich angesprochen werden! Haben in Moorea, Port Moresby und in Singapur erleben müssen. Wenn aber mal Funkkontakt da ist, kann man sich arrangieren.

    ZU den C-Map Karten gibt es von C-Map eine Software die ist sehr gewöhnungsbedürftig. Max Sea wird oft verendet, aber das ist entweder teuer oder illegal (in franz. Polynesien wurden vom Zoll schon Computer untersucht) und wird heute oft vom kostenlosen Open CPN abgelöst.
    +++
    Wenn du sicher mit Radar erfasst wirst ist auf jeden Fall auch sicher gestellt, dass du gesehen wirst. D.h. du wirst gesehen, kannst aber nicht identifiziert werden. Das ist mit AIS anders. Da schreist du in die ganze Welt hinaus wo du bist und alle in 50 km Umkreis bekommen es mit. Willst du das wirklich? Damit muss man dich nicht mehr auf See aufbringen, wenn du ein Verkehrstrennungsgebiet nicht ganz vorschriftsmäßig gequert oder ein Sperrgebiet ein bisschen geschnippelt hast. Das Knöllchen kommt direkt zu dir nach Hause. Wenn ein aktives AIS, dann auf jeden Fall abschaltbar. Ich habe nur einen AIS-Empfänger, der sehr nützlich zum beobachten der Großschifffahrt ist. Durch Übermittlung der MMSI kann man die im Zweifel direkt ansprechen. Meiner funktioniert problemlos nebeneinander auf dem Raymarine Plotter und auf dem PC mit OpenCPN. Weitere Infos dazu findest du hier. Heute würde ich wahrscheinlich trotz der 300 € Preisdifferenz einen Transponder anschaffen, weil es inzwischen Geräte gibt, die die von mir bemängelte Macke nicht mehr haben. Im Gegensatz zu den meisten Installationen, würde ich ihn auf jeden Fall abschaltbar machen. Es geht IMHO wirklich niemand etwas an, in welche Bucht ich mich gerade verkrochen habe.
    +++
    die Radar-Transponder (oder auch "aktiven Radarreflektoren") wie z.B. SeaMe sind doch ziemlich aus der Mode gekommen, seit es AIS gibt.
    Ich habe schon seit Jahren keinen mehr verkauft, es ist nicht einmal mehr danach gefragt worden.

    Ich schliesse mich meinen Vorrednern an, was die Anschaffung eines AIS Transponders angeht. Der Preisunterschied ist heute nicht mehr so gross zwischen Empfänger und Transponder, und es ist schon beruhigend, wenn man sich "sichtbar" machen kann, bei Bedarf natuerlich.
    Schau mal hier nach. Dieses Gerät hat ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis:

    http://www.acrelectronics.com/products/ … ast-b-ais/
    +++
    ich kann mich nur in vollem Umfang triniandy anschliessen.
    Dass, wenn eine Brückenbesatzung nicht gewillt ist den KVR nachzukommen, nur eigenes Handeln hilft ist unstrittig, hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob ein aktiver Reflektor oder ein AIS besser ist.
    Ebensowenig haben Überlegungen, dass man sein eigenes Tun verschleiern möchte etwas mit Pro oder Kontra AIS zu tun, da man bei AIS-B Geräten die Sendefunktion wenn gewünscht abschalten kann.
    Wichtig scheint mir vielmehr, dass Dein Gegenüber, also die andere Brückenbesatzung, erkennt, dass Dein Boot technisch gut ausgestattet ist, sie sich somit nicht herausreden können dich nicht gesehen zu haben. Ausserdem müssen sie sich bewusst sein, dass ihr Verhalten (und natürlich auch Deins) in Gebieten mit Verkehrsleitung gerichtsverwertbar aufgezeichnet wird usw.
    Mit anderen Worten, mit AIS fährst Du, um es ganz krass auszudrücken, kein Böötchen das man eben mal unbemerkt übermangeln kann, sondern spielst in deren Liga mit. M.E. macht das schon einen Unterschied.
    +++
    Nennt es electronic overkill, aber wir haben alles...

    Pro AIS: es macht einem nämlich das Orten von großen Pötten viel vorzeitiger möglich als die eigenen Augen das können. Auch das ist Seemannschaft und "wahrschau!".
    Wir fahren ein aktives AIS, was mittlerweile auch unter den Langfahrtyachten mehr und mehr Freunde gewinnt.
    Der Vorteil, Schiffe mit Namen und MMSI identifizieren und ansprechen zu können ist nicht von der Hand zu weisen. Und wenn man es tut, erlebt man manchmal aus erster Hand, dass so manche Brücke nächtens nicht besetzt ist. So geschehen auf der Passage nach Brasilien - der Pott meldete sich erst, als WIR die Situation bereinigt hatten.
    Die Mär, dass die Grosschifffahrt das B-AIS ausblendet, können wir sicher nicht ganz widerlegen, aber wir hatten schon mehrere Kontakte von Kreuzfahrern und Cargo auf hoher See - ich denke, die beschränken die Anzeige auf "A" in den Gebieten mit hoher Verkehrsdichte, aber dort sind zumindest wir immer in "Hochstimmung", will sagen: voll in der Defensive und mit allen Sinnen "dabei".

    Pro Radar: man kann nicht nur Schiffe erkennen, die eben kein AIS haben, sondern auch Annäherung und Verlauf von Wetterzellen, für uns sehr wichtig. Angenehmer Nebeneffekt unserer Konfiguration mit Radar-Overlay auf dem Plotter: wir können die Lage von Landhindernissen, sofern sie ein Echo geben, prüfen und damit Kartenabweichungen ausgleichen.

    Nachteil der RTEs (zum Beispiel SeaMe, Rasmus): mittlerweile fährt die Großschifffahrt überwiegend S-Band-Radar und schaltet das X-Band nur zusätzlich kurz ein (hat mir mal ein gewisser Trini-Andy erklärt), was den Segler mit einem SeaMe oder bei uns Rasmus - X-Band Target Enhancer (=RTE) insofern sehr überraschen kann, als Großschifffahrt schon in Sicht ist, aber der RTE dazu schweigt. Man müsste also ein S-Band-fähige RTE-Antenne haben, und die wiederum ist ziemlich groß. Wir schleichen noch darum herum, auf Nachtwachen schalten wir lieber periodisch das Radar ein, denn so sehen wir auch die Ziele, die selbst kein Radar oder AIS haben. Fischer, Wolken, Segler - oder Großsschifffahrt mit S-Band-Radar...
    SART Transponder sind nochmals stärker aber auch nur X-Band-fähig.
    Wir verlassen uns im Wesentlichen auf die eigenen Augen und die Kombination aus AIS und eigenem Radar, der Enhancer läuft nur nebenbei.
    +++
    Einen Nachtrag noch "pro" AIS:
    "Komplizierte" Targets wie Schleppverbände lassen sich mit AIS wesentlich leichter erkennen als mit Radar.

    Neulich habe ich einmal auf einer Webseite, die Karten mit AIS Targets anzeigt, eine Dreiergruppe
    von Targets an der Nordküste Trinidads gesehen, und ablesen können, dass es sich um eine Ölplattform im Schlepp von 2 Schleppern handelte.
    Nachdem ich den First Mate auf einem der Schlepper kenne, habe ich ihn interessehalber kurzerhand auf seinem Mobiltelefon angerufen. Er bestätigte, dass ich das AIS genau richtig abgelesen hatte.
    So eine Konstellation kann man wohl mit Radar alleine nicht identifizieren.

    Zum Radar möchte ich noch anmerken, dass leistungsstärkere X-Band-Radare nicht nur eine grössere maximale Reichweite haben, sondern auch im Nahbereich eine wesentlich bessere Auflösung.
    Will man also kleine Ziele sicher erkennen, wie z.B. kleine Fischerboote und Yachten, sollte man bei Neuanschaffung eines Radars nicht unbedingt zum kleinsten (billigsten) Gerät greifen.

    Eine deutliche Verbesserung der Auflösung im Nahbereich bringen die frequenzagilen ("broadband") Radare von SIMRAD bzw. LOWRANCE.
    Diese Technologie wird sich hoffentlich im nicht-kommerziellen (Yacht-) Bereich bald überall durchsetzen. Sie macht auch das Auswechseln der Senderöhre (Magnetron) nach 2 bis 3 Tausend Betriebsstunden überflüssig, das es sich bei den Sendern um Halbleitersender handelt, die wartungsfrei sind.
    +++
    also wir sind js nur ganz klein dabei. Wir haben einen AIS Transponder an Bord und Radar. Radar ist für uns ganz wichtig bei kleinen Fischerbooten, bei Nacht. Hat aber auch schon bei uns schlaflose Nächte dadurch gegeben.... aus Unerfahrenheit??
    Das AIS hat geholfen bei Kontakten mit Fähren usw und auch in Verkehrstrennungsgebieten, mit Anmeldung. Über Funk kam oft die Meldung: "It´s okay, youré safty navigation."
    Wir sind damit von Holland bis Lagos (Portugal) gefahren.
    Et hätt noch emmer joot jejange ...meint Selmi :):) Moskito .... meine Ideen zum Bord-Alltag findet Ihr in Die Faehre
    Questus
    Skipper
    Skipper
    Posts:49


    --
    24.01.12 um 11:05
    Sicher haben sich vielen von Euch ähnliche Gedanken gemacht ich würde mich freuen ein paar davon zu hören.

    Moin Moskito,

    war das jetzt die Frage? nehme an die oben! Gern schreibe ich Dir:
    Wir setzen auf ADENA seit sehr langer Zeit (also schon seit 2007 als Raymarine AIS Systeme noch nicht im Angebot hatte!) von TrueHeading einen Transponder -also CTRX- ein. Der liegt im preislichen Mittelfeld ist aber aus 5 jähriger Erfahrung in allen Betriebsbedingungen sehr stabil. Auch konnte ich meine Schiffsdaten über die serielle (+Windows) sehr gut selbst parametrieren, inkl MMSI. Immer mal wieder checke ich mit der DGzRs meine -aktive- Funktion, die sind dabei immer sehr hilfsbereit. Zu den Radar Transpondern hast Du selbst bereits alles gut geschrieben, sind auch heute immer schwerer zu erhalten. Fazit: Immer AIS CTRX, Verzicht auf Radar Transponder und in jedem Falle einen guten passiven Reflektor.

    meint Questus SY Adena z.Zt. Mallorca

    Nahalla Marsch!
    navigare necesse est mfg Questus
    Moskito
    Kommodore
    Kommodore
    Posts:191


    --
    26.01.12 um 13:46
    nee das sollte keine Frage sondern eine Zusammenfassung aus dem alten Forum zum Thema sein.
    Et hätt noch emmer joot jejange ...meint Selmi :):) Moskito .... meine Ideen zum Bord-Alltag findet Ihr in Die Faehre
    Palima
    Segler
    Segler
    Posts:12


    --
    05.02.12 um 06:01
    Wir haben sehr gute Erfahrungen mit unserem AIS (B-Transponder) gemacht. Z.B. USA Ostkueste mit viel Schiffsverkehr erkennst du auf deinem Plotter od.PC wie die Schiffe ausweichen und wenn einer ein CPA von 0,5 sm unterschreitet funken wir ihn direkt mit Namen an. Radar ist ein Muss im Nebel - ohne wenn und aber. Voricht bei treibenden Flugzeugtraegern im Gewitter, die reagieren manchmal auf garnichts. Gruss Edgar
    Capricorn
    Posts:3


    --
    05.02.12 um 08:11
    Zur konkreten frage AIS Sender oder aktiver Radarreflektor:

    Wir haben auf unserer Capricorn beides. Wenn ich auf eines von beiden Verzichten müsste, dann AIS.
    Radar habe alle, vor allem Fischer, die für uns Segler gerade nachts undursichtige Routen fahren. Man wir von jedem gesehen. Beim AIS Sender wird man zwar besser und teilweise weiter gesehen - aber nicht von allen!

    Auf das AIS auf unserem Plotter und auf unser Radargerät möchte ich weder noch verzichten, auch hier würde ich im Notfall auf AIS verzichten. Wenn es wirklich ernst wird, Nebel, dunkle Nacht, enges Fahrwasser, Gewitter - hilft mir nur das Radar. Das AiS kann man durch guten Ausguck kompensieren.

    Immer gut Ausschau halten!
    Ralf
    Hinnerk Weiler
    Skipper
    Skipper
    Posts:37


    --
    09.02.12 um 13:55
    Fazit: Immer AIS CTRX, Verzicht auf Radar Transponder und in jedem Falle einen guten passiven Reflektor.


    hmm... bei dem guten passiven Radarreflektor snd wir einer Meinung - allein schon als Backup. Dennoch halte ich den aktiven Radar-Transponder für wichtiger, als das AIS.
    Kommt (und da können eigentlich nur finanzielle Gründen zählen) nur eines von Beidem in Frage, würde ich zuerst den aktiven Reflektor (Transponder) wählen. Radar haben Dampfer, Fischer und sehr viele Yachten. AIS Sender werden auf kleineren Schiffen, insbesondere außerhalb Europas und Nordamerikas aber sehr schnell rar. Das System wird aber nahezu wertlos, sowie Schiffe zusammentreffen, die kein AIS (TX) besitzen.
    Die Gefahr von einem Dampfer im Nebel oder bei Nacht erwischt zu werden, ist meiner Erfahrung nach geringer, als eine kleine und schlecht beleuchtete Yacht zu übersehen. Die Radaranlagen der Großen sind lange nicht mehr auf dem Stand von 1980 und wannimmer ich mit einer Brücke Rücksprache gehalten haben, war ich dort auch ohne AIS längst gesehen worden. Ich habe daher inzwischen weit weniger "Angst" vor den Dicken, dafür aber vor den Kleinen, die seltener aktives AIS beitzen.

    Hinnerk
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    Texte, Bilder und Töne vom Meer
    www.paulinchen-worldwide.de / www.segelradio.de / www.segeln-blogs.de
    Palima
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    Posts:12


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    11.02.12 um 05:41
    Hallo erfahrene Segler! Gebt ihr wirklich euer Schiff und Schicksal in die Haende eines aktiven Radar Transponders?
    Bei glatter See ist alles kein Problem, man schaut und spielt am Radar (sofern die Batterien noch voll) und weicht kontrolliert der grossen Schiffe aus. Doch bei schwierigen Bedingungen mit Windsteuerung kann man schon genoetigt sein sein Cockpit zu verlassen und sich nach unten zu verkrichen. Hier kann ich die Poette sehen und gegemfalls reagieren. Auf gut Glueck werde ich niemals fahren. Die brettern mit 20kn durch die brodelnde See und irgendwo wundert man sich ueber noch mehr Plastik im Ocean. Tatsaechlich weiss ich nichts ueber Bedingungen im Pacifik und Suedamerika.
    Gruss Edgar
    MERGER
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    Posts:263


    --
    11.02.12 um 07:46
    Gerade die "großen Pötte" sind mit einem aktiven Transponder kein Problem. Die fahren alle selbst mit Radar und lösen dadurch den Transponder aus, der damit wiederum auch ein akustisches Signal abgibt. Das passiert bereits wenn der Dicke noch 20 sm weg ist. Daraufhin kann man dann das eigene Radar bzw. AIS aktivieren und schauen was er macht um entsprechend zu reagieren. Gegenüber einem ständig mitlaufendem eigenem Radar ist das auch eine erhebliche Stromersparnis. Der Transponder ist mit 20 mA vernachlässigbar. Radar braucht ca. 2,5 A und ein Plotter mit AIS-RX immer noch ca. 1,5 A.

    Martin

    Martin, SY MERGER - Moderator
    Palima
    Segler
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    Posts:12


    --
    11.02.12 um 15:23
    Moin Martin, nochmal Zwei Argumente meiner Position.
    Erstens kann ich die tatsaechliche Kursaenderung und das CPA ueberpruefen mit einem AIS (Sender und Empfaeger) mehrfach daraufhin Kontakt zu den Schiffen aufgenommen. Es wird meist beachtet - einer sagte 8sm ist fuer ihn noch zu weit und ein anderer meinte 0,3sm CPA reichen doch.
    Zweitens (nur mit Radar) im spanischen Nebel hatte ich Alarm und ganz langsame Fahrt mit Hupe brachte keine Veraenderung - es war ein Krabbenkorb mit mit Reflektor. Ohne Radar bist du in Kuestennaehe abei Nebel augeschmissen und bei den heutigen Preisen von AIS halte ich den Einzug von AIS fuer verkraftbar. In den grossen Seen (USA) sprechen sie ernsthaft von Ausruestungspflich bei Bootslaengen ab 12 Metern.
    Gruss Edgar
    Siebenschläfer
    Leichtmatrose
    Leichtmatrose
    Posts:1


    --
    17.02.12 um 13:14
    Wenn der Radartransponder als Warngerät für die Annäherung eines anderen Schiffes gebraucht werden soll, ist er in Europa eigentlich überflüssig, da fast überall in Radarreichweite irgendwelche Pötte schwimmen und das Gerät piepen lassen.
    Im Atlantik oder Pazifik sind die Erfahrungen gemischt, einerseits piept es bei Schiffen weit hinter dem Horizont, andererseits gibt es große Schiffe, die ohne Radar fahren, offensichtlich nur AIS eingeschaltet haben, vor denen so nicht gewarnt wird.
    Laufendes Radar mit Alarmeinstellung macht zu viele Fehlalarme z.B. durch Seegang.
    AIS warnt nicht vor anderen, die keins haben.
    Es bleibt wohl nur selbst gucken..

    Viele Grüße von Jürgen
    AKKA
    Senator
    Senator
    Posts:582


    --
    18.02.12 um 06:45
    andererseits gibt es große Schiffe, die ohne Radar fahren, offensichtlich nur AIS eingeschaltet haben, vor denen so nicht gewarnt wird.


    Guck mal hier - Eigenzitat aus dem Eingangsposting:
    Nachteil der RTEs (zum Beispiel SeaMe, Rasmus): mittlerweile fährt die Großschifffahrt überwiegend S-Band-Radar und schaltet das X-Band nur zusätzlich kurz ein (hat mir mal ein gewisser Trini-Andy erklärt), was den Segler mit einem SeaMe oder bei uns Rasmus - X-Band Target Enhancer (=RTE) insofern sehr überraschen kann, als Großschifffahrt schon in Sicht ist, aber der RTE dazu schweigt. Man müsste also ein S-Band-fähige RTE-Antenne haben, und die wiederum ist ziemlich groß. Wir schleichen noch darum herum, auf Nachtwachen schalten wir lieber periodisch das Radar ein, denn so sehen wir auch die Ziele, die selbst kein Radar oder AIS haben. Fischer, Wolken, Segler - oder Großsschifffahrt mit S-Band-Radar...
    SART Transponder sind nochmals stärker aber auch nur X-Band-fähig.
    Wir verlassen uns im Wesentlichen auf die eigenen Augen und die Kombination aus AIS und eigenem Radar, der Enhancer läuft nur nebenbei.
    bee
    Skipper
    Skipper
    Posts:34


    --
    18.03.12 um 22:34
    Ich bin ja ganz bewegt das mein Thread es bis in das neue Forum geschafft hat, nocheinmal vielen Dank für die vielen Antworten.
    Für mich ist auch dank der vielen Beiträge die Entscheidung gefallen. Hautsächlich ging es mit darum mich für die grossen Pötte sichtbar zu machen. Da ich denke das ich mit meinem Böötchen sowieso ein ganz passables Radar Ziel abgebe, werde ich das Radar Echo noch verstärken duch passive Reflektoren im Mast ,
    (ja ich weiß ein grosser wäre besser, aber stört auch mehr) und einen AIS Transponder einbauen.
    Am interesantesten finde ich den ICOM Transponder, da ich wohl eh eine neue UKW Funke brauche lösst er sich dann mit der Funke vernetzen. Der Icom Transponder ist zwar etwas teurer, aber dafür ist GPS Antenne dabei und der tuts auch als Stand alone.

    Das Gucken steht für mich auf einer anderen Seite, neben selber Gucken habe ich ein Radar und dann eben AIS.
    Grüsse Bee


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