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letzter Beitrag 11.09.19 um 14:31 von  sowindigissesnicht
Schnelle Yacht oder schwerer Motorsegler für die hohen Breiten?
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Autor Nachrichten
sowindigissesnicht Segler Segler Posts:20
--
07.09.19 um 12:00
    Hallo zusammen..

    Die Suche bzw Überlegung zum Richtigen Schiff Fuer die hohen Breiten bzw Nord West Passage UND die Aequatorrouten gestaltet sich schwierig. Grund:

    Eigentlich ist uns alles klar was wir wollen und brauchen.... Bis auf die Frage schwer oder schnell. Stahl ist gesetzt.. Decks Haus ist gesetzt... Ketsch soll es sein...

    Aber da das Geld nicht für eine 30m Rennyacht mit Decks Haus reicht und es eher kleinere Motorsegler mit Haus gibt, fragen wir uns ob Das Sinn macht.

    Wir sind uns bewusst das schneller zu sein viele Vorteile hat. Aber im Zweifel macht ein Motor das Boot auch schnell. Aber Sachen wie schwerseefaehigkeit... Kentersicherheit... Treiben uns um.

    Gibt es hier jemanden der Erfahrungen dazu hat?
    Der uns den einen oder anderen Gedanken oder Argument mitgeben kann?

    Gruss
    Ralph
    SY San Giulio Segler Segler Posts:20
    --
    07.09.19 um 13:35

    Hallo Ralph

    Nord-West Passage tönt doch schon mal spannend und war für unseren Schiffskauf und Ausbau auch ein Thema (auch wenn wir im Moment noch weit von diesen Breitengraden weg sind...).

    Warum fixierst Du Dich gleich auf Stahl, wenn es doch und für solch anspruchsvolle Törns bewährte, tolle, leichtere, sichere und unterhaltsfreundlichere Langfahrtenschiffe aus Aluminium gibt mit den besten Eigenschaften für solche Projekte.

    Sichrheit bedeutet in diesen Revieren - gute Seemanschaft und Geduld vorausgesetzt - aus meiner Sicht: Variabler Tiefgang, Isolation, geschweiste Bordduchlässe (auf Wunsch über Wasserspiegel), eine etwas stärkere Maschine, grosse Wasser- und Diesel-Tanks, richtig zuverlässige Heizung (nicht nur Luftgebläse), gute Kommunikationsmittel für Wetter- und Eisberichte, gute Segel, etc.

    Wir haben eine Ovni, aber auch Allures oder Garcia sind aus meiner Sicht tolle Schiffe für solche Projekte. Je nach Budget. Alle drei Typen sind grundätzlich die "RangeRover" der Ozeane. Einfach solide gebaut, zuverlässig, sicher und mit dem richtigen Tuch auch vollständig schnell genug. Es finden sich da auch immer wieder preislich vernüftige Gebrauchtboote.

    Viel Spass bei der Suche nach dem geeigneten Schiff und lass von euch hören, wenn sich das Projekt NordWest-Passage abzeichnet. 

    Gruss

    Beat

     

     

    Dody Senator Senator Posts:239
    --
    07.09.19 um 14:31

    Moin Ralph,

    auch wenn ich selbst bisher weder im hohen Norden noch unten im Sueden war habe ich eine Menge Freunde und Bekannte die sich dort herumgetrieben haben. Verschiedene davon auch mit leichten Schiffen, was die Betroffenen selbst im Nachhinein uebereinstimmend als Riskant aber nochmal gut ausgegangen bezeichnet haben. Zwei haben unabhaenging voneinander kehrt gemacht, das Schiff in der Karibik bzw. New Zealand verkauft, Stahlschiff gekauft und sind damit dann nochmal los (Sueden).

    Wenn Du Lust hast setz' Dich doch mal mit Claudia und Juergen von der La Belle Epoque in Verbindung, die haben sowohl die Nordwestpassage gemacht als auch Patagonien und Antarktis. Sie haben eine Webseite und Claudia hat dort ziemlich umfangreich ihre Erfahrungen und Informationen zusammengestellt, die findest Du hier: Webseite Claudia und Juergen Kirchberger (La Belle Epoque)

    Oder setz' Dich mal mit Jill und Nick von der Mollymawk in Verbindung. Die beiden waren mit ihrem Stahlschiff (das sie selbst in Suedafrika gebaut haben nachdem sie mit ihrer Kunststoff-Ketch vor den Falklands mit einem Baby und einem Kleinkind an Bord mehrfach durchgekentert sind und die Masten verloren hatten etc. etc.) von 2010 bis 2018 ohne Unterbrechung unten im Sueden unterwegs. Jill hat sich die ganzen Jahre um die Webseite gekuemmert mit vielen interessanten Einblicken, vielleicht wenn Du da mal reinschnuppern magst: Jill & Nick (Mollymawk)

    Meiner Meinung nach das ideale an einem Stahlschiff ist, dass man es wirklich in den uebelsten Ecken selbst wieder zusammenbrutzeln kann wenn es mal schief geht, was bei Alu nun wirklich nicht so einfach ist. Auch wenn ich selbst immer noch kein Stahl-Fan geworden bin, es hat fuer so einiges wirkliche und echte Vorteile.

    Jetzt viel Spass beim schmoekern, fair winds & sonnige Gruesse aus Nazare
    Dody

     

    Dody Senator Senator Posts:239
    --
    07.09.19 um 14:51

    Ein Nachtrag weil Du den Aequator erwahnst in Verbindung mit einem Stahlschiff. Sabrina und Chrisitan haben gerade mit ihren 2 kleinen Kindern und ihrer Moya, ebenfalls ein Stahlschiff, die Erde umrundet. Sie hatten leider nur 2 Jahre Zeit, und blieben dadurch fast ausschliesslich in Tropischen Gewaessern. Auch hier gibt es einen sehr erfrischenden Blog den Sabrina geschrieben hat und den Du hier findest: Sabrina und Christian (Moya)

    Fair winds
    Dody

     

    sowindigissesnicht Segler Segler Posts:20
    --
    07.09.19 um 15:13
    Hallo dody
    Den beiden fortgeblasenen habe ich schon sehr ausführlich geschrieben und ein Antwort versprechen bekommen sobald der Besuch weg ist.
    Die Webseite habe ich auswendig gelernt und muss sagen das ich von allen weltsegelwebseiten mit den beiden am meisten uebereinstimme was die erfahrungen bzw Herangehensweisen betrifft.
    Das Boot ist in meinen Augen vielleicht einen Meter zu kurz aber eigentlich genial. Nur leider gibt's sowas nicht an jeder Ecke billig zu erstehen.
    Hill und Nick kannte ich noch nicht. Das werde ich gleich mal inhalieren '-)
    Aluminium ist sicher ein guter... Aber gerade etwas modischer und deswegen teurer Werkstoff.
    Und da ich dumm und fahrig bin und dauernd alles falsch mache, habe ich keine Lust auf Elektrolyse Fehlerquellen an Board.

    Mein Einwand noch zur heizung:

    Absolut unabdingbar zwei! Wenn eine ausfaellt ist man tot. Und nichts ist 100% sicher.
    Dody Senator Senator Posts:239
    --
    07.09.19 um 22:48

    Ralph, mir ist heute noch das eine oder andere zum Thema eingefallen.

    Das geniale an Stahl ist, dass Du Sachen mit relativ wenig Aufwand veraendern kannst solange alles brennbare entfernt ist. Eigene Schweisskenntnisse oder ein sehr guter Freund der sie hat sind dabei natuerlich klar von Vorteil. Wenn Du einen Rumpf findest der zu Euch passt ist es kein Thema ein Deckshaus nach Euren Wuenschen draufzuschweissen. Bei Fiberglass oder Holz ist der Aufwand immens groesser, und bei Alu kann es offensichtlich ernsthaft passieren (so gesehen, gehoert und mehrfach erklaert bekommen) dass das Alu bruechig wird durch die erneute Hitze-Einwirkung.
    In dem Zusammenhang ziehe ich noch immer meinen Hut vor Nick (Mollymawk). Sie kamen damals mit Sack und Pack und 3 kleinen Kindern im Gepaeck mit dem Passagierschiff von England in Suedafrika an in der festen Ueberzeugung dass der Stahlrumpf den sie da gekauft haben "nur noch" gesandstrahlt, lackiert, ausgebaut und bemastet werden muss. Stattdessen stellte sich heraus, dass saemtliche Schweissnaehte fehlerhaft waren, ausgeschliffen und neu geschweisst werden mussten. Nick war damals was Mechanik anbelangt absolut spitze, aber von Schweissen hatte er nicht die geringste Ahnung. Schweissgeraete gab es damals auch nicht an jeder Ecke. Er trieb eins auf, brachte sich mehr oder weniger selbst das schweissen bei, nur das Ding wurde laufend heiss und stieg aus. Ich war nicht dabei, aber er hat es dann allen ernstes in etwas aehnlichem wie einem Wasserbad laufen lassen und damit konnte er letztendlich doch damit arbeiten. Eines schoenen Tages wurde ihnen mitgeteilt dass die Visa jetzt nicht mehr verlaengert werden koennten, man gab ihnen 2 weitere Wochen. Mollymawk wurde von der Farm ins Wasser bugsiert, die Masten notduerftig drauf, alles reingestopft und los ging es - ohne Bodenbretter oder sonstiges, sie schliefen zwischen den Spanten. Vor Anker in Namibia ging das Schweissen dann weiter und das notduerftigste der Inneneinrichtung. Mal abgesehen davon, dass ein Schiff nie fertig wird, hatten sie sie in 2010 (das war glaube ich in Argentinien), tausende von Meilen spaeter, endlich soweit dass in ihren Augen das wichtige gemacht war.

    Jill und Nick hatten, genau wie Claudia und Juergen (sie sind im Gulf-Stream bei Sturm mit ihrer Irish Mist eine Welle herunter gefallen die die Salonfenster zertruemmert hat etc. etc.), ihre Lektion mit leichten Schiffen gelernt und ihre Schluesse daraus gezogen die unweigerlich zu einem Stahlschiff fuehrten.

    Ich selbst habe 4.5 Jahre mit einem Englaender zusammengelebt der professioneller Schweisser im Stahl-Schiffbau ist und wir lebten und segelten auf dem von ihm gebauten Cargo-Schooner. Mich hat das mit dem Stahl fasziniert und tut es immer noch. Mitgenommen habe ich von der Zeit so einiges. Darunter dass Stahlschiffe normalerweise von innen heraus rosten, ausgeloest hauptsaechlich durch schlechten Schwitzwasserablauf. Die Sache dass eine gigantisch aussehende Reparatur innerhalb von kuerzester Zeit erledigt werden kann wenn der Zugang da ist und alles brennbare entfernt ist - selbst zwischen 2 Gezeiten wenn es absolut muss. Hier im TO gibt es irgendwo einen Thread in dem ich als Uebersetzer von Alec jemandem die unterschiedlichen Erfordernisse und Techniken beim Schweissen erklaert habe um ihm beim lernen von den Schiffbau-spezifischen Techniken zu helfen die sich definitiv von den normalen Schweisstechniken unterscheiden. Nicht dass jetzt jemand denkt ich haette das mittlerweile gelernt mit dem Schweissen, mein Schiff ist Holz etc. und mit meinem Re-build war die Zeit dafuer noch nicht reif.

    Langer Rede kurzer Sinn: Stahlschiffe bieten unglaublich viele Moeglichkeiten der Anpassung an Eure Beduerfnisse. Irgendein Stahlschiff zu finden ist leicht. Ein gebrauchtes Stahlschiff ueber 13 m zu finden bei dem der Rumpf noch 6 mm, der Kiel 10/25 mm und das Deck ueberall zumindest 4 mm hat ist nicht wirklich schwierig, aber fuer kleines Wechselgeld bekommt man es normalerweise nicht. Ein Weg ist, ueber Makler zu suchen. Ein anderer ueber die jeweiligen Designer zu suchen. Es gibt weltweit eine grosse Menge Stahlschiffe bei denen der Eigner den Rumpf fertig hat, vielleicht auch die Inneneinrichtung, aber irgenwann war die Luft raus und er hat nicht mehr weiter gemacht. Preislich sind solche Schiffe oft sehr interessant zu haben wenn man den Traum desjenigen weiterleben moechte. In manchen Faellen koennt ihr auch das Glueck haben, dass jemand aus irgendeinem Grund eine schnelle Loesung fuer sein Schiff braucht aber das kommt nur ganz selten vor. Fuer alles andere in Stahl wenn es preislich die Kragenweite treffen soll ist es recht unwahrscheinlich dass die Stahlstaerken da sind die gebraucht werden. Solch ein Schiff kann durchaus fuer lange Reisen passen, aber nicht wirklich fuer Extremgebiete. Mit der "kombinierten Mollymawk-Tactic" koennte sich jemand durchaus mit Zwischenstops und Arbeitseinsaetzen da hin bugsieren - aber das muss jeder fuer sich selbst entscheiden.

    Fair winds
    Dody

    Dody Senator Senator Posts:239
    --
    08.09.19 um 00:12

    Ah, noch 'ne Info wegen den Designern. Es ist 'ne kleine Welt und saemtliche Designer wissen selbstverstaendlich wer ihre Plaene gekauft hat und normalerweise bleiben sie in engem Kontakt mit denjenigen die nach ihren Plaenen bauen. Damit wissen sie auch wer wie weit ist und wer im Moment etwas im stocken steckt und ist happy auszuhelfen. Plaene fuer Stahlschiffe hat nicht jeder im Programm. Mein lieber Freund und Helfer George Buehler ist leider vergangenes Jahr im Februar ploetzlich verstorben, und ich weiss nicht ob und wie Gale and Jane das jetzt weiter handeln. Dudley Dix ist ziemlich bekannt in der Branche was Stahlschiffe anbelangt. Dann gibt es natuerlich Feltz und Reinke fuer den der sowas mag. Vielleicht wenn Du mal auf Internet gezielt nach Stahlschiff Designern suchst und Dir die Plaene ansiehst um rauszufinden was Deine Kragenweite am besten trifft und dann den Designer kontaktierst ob er fuer das entsprechende Modell von einem Projekt weiss bei dem der Erbauer im Moment nicht weiter machen moechte oder kann und an Verkauf interessiert waere. Das gleiche gilt natuerlich fuer fertig gestellte Schiffe. Da faellt mir eben noch Bruce Roberts ein. Aber ich weiss sicher es gibt mehr als das, musst mal suchen! Good luck!

    Fair winds
    Dody

    sowindigissesnicht Segler Segler Posts:20
    --
    08.09.19 um 12:48
    Hallo dody

    Danke für die vielen coolen Infos! Feltz gefällt mir... Reinke nicht so.
    Das Schiff solleben genau wegen DER EINEN Welle die einen irgendwann al trifft... Etwas wegstecken koennen.
    Auch am rigg und Decks Haus.
    Etwas umändern ist eine option. Aber ich bin kein sehr kreativer Mensch.
    Ich wuerde lieber etwas das passt sanieren als mir etwas neu auszudenken zu konstruieren und zu bauen... Auf das ich mich dann verlassen muss wenn ich die Welle runterfalle...

    Mir ist aufgefallen das einige Stahlrumpfe nur aus 5oder 6 mm sind.
    Andere aus 10m bis 4 auf Deck. Das waere mir lieber
    Dody Senator Senator Posts:239
    --
    08.09.19 um 17:34

    Okay, fair enough, verstehe ich! Behalt's trotzdem im Hinterkopf denn man weiss ja nie, und so schwierig ist es wirklich nicht. Nur fuer den Fall der Faelle wenn Du in Haefen unterwegs bist tut es niemandem weh wenn Du schon mal Fotos machst von Deckshaeusern die Dir gefallen, loeschen kannst Du die Fotos spaeter immer noch :-D!

    10 mm ... hast Du da jetzt heimlich still und leise die Schiffslaenge veraendert oder reden wir noch immer von +/- 15 m? Falls wir noch bei 15 m sein sollten finde unbedingt heraus, ob der Designer in seinen Plaenen 10 mm fuer den Rumpf vorgesehen hat. Falls nicht, finde heraus ob die Aenderung mit dem Designer abgestimmt war und ob die dadurch von ihm vorgesehenen notwendingen anderen Aenderungen saemtlich in der Konstruktion umgesetzt wurden. Falls beides nicht zutrifft, lass' die Finger davon Du tust Dir keinen Gefallen damit! Schiffsdesign und Konstruktion ist ein extrem umfangreiches Thema. Selbst kleinste Veraenderungen im Design koennen weit umfassende, negative Folgen haben. Ich habe 7 Buecher ueber Holzschiffsbau (und danke, ich hab' sie alle gelesen weil ich anders nicht an die Infos rankam die ich brauche) und es hat mich jedesmal fast zur Weissglut getrieben wenn schon wieder der Satz auftauchte dass man den Designer nach diesem und nach jenem fragen muss wenn es nicht eindeutig aus den Plaenen hervorgeht, wenn man etwas aendern moechte und und und. Ich habe keine Plaene fuer mein Schiff, bin es am re-builden, und habe keinen Designer den ich zu "seinem Design" fragen koennte weil es ein Eigenbau von 1960 ist, gebaut nach den Plaenen von einem 10.50 m Schiff die vor dem Lofting auf 14.50 m gestreckt wurden. Nach und nach sickerte es dann tatsaechlich auch bei mir durch dass einfach nur frei nach Schnauze zu veraendern nicht geht weil ich damit anderswo Probleme vorprogrammiere. Geholfen hat mir das ganze Lesen aber auch insofern, dass ich ein besseres Gespuer entwickelt habe, zumindest was mein eigenes Schiff und Schiffsgroesse anbelangt - in Holz wohlgemerkt! Bei Stahl ist der Gewichtsunterschied von 1 mm deutlich groesser als es z.B. bei Sperrholz der Fall waere, von daher sind da die Auswirkungen von 6 mm auf 10 mm immens! Allerdings, Verstaerkungen, z.B. im Bug- und Heckbereich, im Uebergang vom Kiel zum Rumpf sind etwas anderes.

    Drueck' Dir feste die Daumen! Fair winds
    Dody

    Dody Senator Senator Posts:239
    --
    08.09.19 um 20:22

    Ralph, nur um Dir ein kleines bisschen mehr Gefuehl zu geben fuer das was Stahl abkann, hier ein paar Fotos vom einem 15.33 m Cargo-Schooner (+Bugspriet), Knickspant, 18 Tonnen. Das Stahl vom Rumpf ist 6 mm stark. Unterplatte Kiel 25 mm, Kiel Seiten 10 mm. Beinahe 6 Stunden lang warfen uns die Wellen mit voller Wucht gegen Felsen, und das was Du in den Bildern siehst sind die Ergebnisse. Natuerlich hat Eis seine eigenen Regeln (mit einer der Gruende weshalb ich vorhin von Verstaerkungen gesprochen habe), aber die Beschaedigungen die Du hier siehst haben keine am Rumpf explodierenden Wellen gemacht, sondern die Felsen gegen die die Wellen sie geschleudert hat: